Несмотря на призывы «Кохаймося!», украинцев с каждым годом становится все меньше и меньше. Согласно прогнозам экспертов, такими темпами к 2050 году в нашем государстве останется немного-немало – 35 миллионов коренного населения. По сравнению с таким мрачным «будущим» меркнут все «ужасы» насущного экономического кризиса. Однако, по словам демографа Эллы Либановой, именно кризис может вызвать в Украине настоящий бэби-бум!

О том, как улучшить демографическую ситуацию в стране, как бороться со старением нации и как сохранить здоровье, в интервью ForUm’y рассказала директор Института демографии и социальных исследований Элла Либанова.

- Элла Марленовна, на днях Госкомстат Украины обнародовал данные о том, что более половины украинских семей не имеют детей. Все действительно так плохо?


- Эту статистку неправильно поняли – половина украинских семей не имеют несовершеннолетних детей, и это в принципе нормально. Население с низким удельным весом молодежи не может иметь высокий удельный вес семей с несовершеннолетними детьми. Откуда у 50-летней супружеской пары маленький ребенок?


- Но почему молодые украинские семьи выбирают жизнь без детей? Что нужно сделать, чтобы это исправить?


- Вообще-то правильнее говорить о том, что молодые украинские семьи ограничиваются одним ребенком. Все-таки бездетные семьи достаточно редки. Рождаемость начала в Украине снижаться с 1952 года. Уже с середины 1960-х годов рождаемость не обеспечивает количественное замещение поколения родителей. Чтобы детей было не меньше чем родителей, средняя женщина должна была рожать с учетом тогдашней детской смертности 2,2 ребенка. Но столько не рожали. Почти 50 лет мы не обеспечиваем замещение поколения родителей, поэтому каждое следующее поколение хоть чуть-чуть, но меньше. И вот уже несколько лет в Украине пятилетних девочек меньше чем семидесятипятилетних старух.


Почему много детей было в XIX, первой половине XX веках?
Во-первых, доминировало сельское население, и каждая дополнительная пара рук была крайне важна для обеспечения благосостояния семьи. Не было никакого пенсионного страхования. Оно появилось в начале 20-го века в Германии, а в России и Украине – значительно позже. Стариков обеспечивали их собственные накопления либо дети. Первых было мало, вторых – много.

Во-вторых, дети чаще умирали в детстве, в ранней юности. До старости доживало намного меньше людей, чем сейчас. То есть высокая рождаемость выполняла некие защитные функции.

В-третьих, не было современных средств контрацепции. Да и люди были в своей массе глубоко религиозны, что предполагает психологическое неприятие контроля над рождаемостью.

Наконец, воспитание детей не обходилось так дорого, как сейчас. Одежду ребенок донашивал после старших братьев и сестер. Образование ограничивалось каким-то минимумом. В основном, заботы сводились к тому, что дети должны быть чистыми и накормленными. Конечно, были семьи с гораздо более высокими требованиями, но их было мало.

Сейчас все по-другому. Ребенка нужно и одеть, и компьютер, и мобильный телефон купить, и образование дать, по крайне мере профессиональное, а желательно и высшее. Это все денег стоит. И больших денег.

Изменился и статус женщины. Если 100-150 лет назад основными его чертами было замужество и наличие детей (по правилам этикета, замужняя женщина всегда имела преимущество перед незамужней, а имеющая детей – перед бездетной), то сейчас женщина, в основном, реализуется вне семьи. И желания, и возможностей тратить все время на выполнение только семейных обязанностей, включая материнские, она уже не хочет. Поэтому низкая рождаемость – это та цена, которую мир платит за женскую эмансипацию.

- Можно ли это как-то исправить?

- Нужно формировать общественное мнение. Это очень сложно, и в полной мере желаемый результат нигде достигнут не был. Ни в одной европейской стране не рожают в среднем даже двух детей. Максимум, что мы имеем - 1,9 ребенка в скандинавских странах. Это меньше, чем нужно для простого воспроизводства, но это все же гораздо больше, чем например, в балтийских или славянских государствах. Особенности скандинавской политики связаны с привлечением мужчины к домашним делам. Там вся тяжесть воспитания ребенка и семейных обязанностей не ложится на женщину, а реально разделяется. В частности, отец обязан взять отпуск по уходу за маленьким ребенком. В Украине уже большое достижение то, что мужчина имеет право на такой отпуск, правда никто этим правом не пользуется.

- Украинское государство может как-то помочь повысить рождаемость? Например, увеличить выплаты за рождение ребенка?

- Никто не спорит, что это делать нужно, но это не решает проблему. Рождаемость в Украине начала повышаться с 2002 года, кстати во всей Европе - с 2001, а высокие выплаты ввели с 2005. И по крайней мере в 2005-2006 гг. большого влияния на рождаемость они не оказали.

Точных причин новейшего роста рождаемости никто не знает. Но можно предполагать, что свою роль сыграло начало экономического подъема и связанные с этим снижение безработицы, рост доходам, вообще некоторое изменение психологических настроений – люди, в первую очередь молодые, поверили в то, что будет лучше.

Ну а то, что рождаемость в Украине начала повышаться на год позже, чем во всей Европе, связано с тем, что 2000 год был високосным. Украинцы - народ весьма суеверный, и в високосный год традиционно заключается меньше браков. Соответственно в следующем году меньше рождается первенцев. Я все жду, что будет в 2009 году. Если не будет падения рождаемости – а пока нет никаких признаков, – то это действительно прорыв.

- А как справляются с подобными проблемами в Европе?

- Плохо. Пытаются помогать, давать пособия, отпуска, но значительно повысить уровень рождаемости не могут нигде.

- В каком возрасте украинцы предпочитают заводить детей, и какой возраст для этого идеален?

- В Украине заводят детей рано, в 22-24 года, хотя по словам медиков, и это поздно. Они считают, что рожать нужно в 20 лет пока организм здоров. Но ведь молодые супруги должны социализироваться: завершить образование, получить профессию, сделать элементарную карьеру, чтобы можно было ребенку что-то дать. Двадцатилетняя девочка не сможет дать ребенку того, что даст женщина в 30, понимающая , что ребенку нужны и театр, и музеи, и книги, и бассейн. Кроме того, она не так рискует в связи с длительным перерывом своей трудовой деятельности. Конечно, исключения есть и в 20, и в 30 лет. Но в массе, мне кажется, более рациональным было бы рождение ребенка в 25-29 лет.

- В каком возрасте предпочитают заводить ребенка женщины в Европе?

- Там рожают в районе 30-35 лет. Но тут слишком много зависит от образа жизни и качества медицины. Я не уверена, что наши медики справятся с такими поздними родами, если они станут массовыми. Ведь, действительно, после 35 резко возрастает риск появления ребенка с врожденными пороками. Больному организму действительно трудно выносить здорового ребенка. Поэтому нужно искать баланс между социальными и биологическими факторами.

- Не секрет, что украинцы – не самая здоровая нация в мире…

- Это действительно так. Скажу даже больше: в Украине самая высокая смертность в Европе после России.

- Это отражается на демографической ситуации? Она в Украине улучшилась или ухудшилась?

- Если говорить о рождаемости - то улучшилась, если о смертности – то ухудшилась. Сейчас молодежь шутит, что если во время кризиса нельзя заниматься производством товаров и услуг, то стоит заняться «производством» детей. Как раз во время кризиса может сработать пособие по рождению ребенка. У людей есть реальные проблемы с работой, с доходами, а тут государство предлагает стабильные немаленькие деньги. Если супруги не хотели заводить ребенка, вряд ли только из-за этого они изменят свое решение. Но если они колебались, пособие может перевесить чашу весов. Ребенок-то все равно нужен. Может, стоит посидеть с ребенком, а там, глядишь, из кризиса выберемся, ребенок в садик пойдет.

- Как в Украине дела обстоят со старением?

- В Украине население старое из-за низкой рождаемости. Доля людей действительно старых, скажем, после 80, не так высока, как в Европе, где и рожают мало, и живут долго.

- Почему же в нашем государстве такая низкая продолжительность жизни?

- В начале 60-х годов Украина занимала седьмое место в мире по продолжительности жизни. К сожалению, все последующие годы мы только теряли.

Почему в первые послевоенные десятилетия СССР достиг таких успехов? Тогда реализовывались резервы, связанные с общественными усилиями: обеззараживанием питьевой воды, распространением холодильников (продукты не портились), иммунизацией населения, лечением инфекционных заболеваний. Это все сработало. Дальше нужно было, чтобы каждый человек осознал необходимость рационального питания, дозированных физических нагрузок, недопустимость курения и злоупотребления алкоголем. В экономически развитых странах были проведены масштабные разъяснительные кампании, разработаны и внедрены механизмы стимулирования к ведению здорового образа жизни. Но в СССР, где общественное всегда доминировало, должного внимания к резервам снижения смертности, связанным с индивидуальными усилиями, не было. И если жители развитых стран изменили свое поведение, то мы, к сожалению, получили то, что получили.

Меня потрясло то, что сделала Финляндия. Когда власти осознали, что в стране высок уровень сердечно-сосудистых заболеваний, приводящих к преждевременной смертности, стали реально бороться с причинами их возникновения и развития. В частности, стали пропагандировать здоровое питание, блюда с низким уровнем жиров и холестерина, на них предлагались специальные скидки. И постепенно правила здорового питания стали общепринятыми.

- А где украинскому населению взять деньги на здоровое питание?

- Здоровое питание не требует таких уж больших денег. Каши, овощи, фрукты, молочные продукты стоят недорого. Как раз дорогие продукты чаще наносят вред. Но ведь гораздо проще сжевать бутерброд с сырокопченой колбасой, чем сварить себе овсяную кашу на завтрак. А разве не так питается большинство украинцев? Бутерброд, чашка кофе – и побежал на работу!

Если мы населению не растолкуем, что самосохранительное поведение в его собственных руках, мы ничего не изменим.

Например, нельзя рекламировать курение, даже в скрытой форме. Нужно ограничить рекламу алкоголя. Конечно, Жванецкий прав, и алкоголь в малых дозах полезен в любом количестве. Но не в таких количествах и не в таком возрасте, как пьют у нас! По данным различных обследований, употреблять алкогольные напитки в Украине начинают все раньше. Исправить это можно только воспитанием.

Нужно приучать ребенка к дозированным физическим нагрузкам, не кормить малыша сверх меры, потому что перекормленная кроха, скорее всего, будет страдать всю жизнь ожирением. А ведь во всех развитых странах успешные люди, как правило, худые.

- Если в Украине так плохо обстоят дела с рождаемостью, старением нации, нездоровым образом жизни, что ждет наше государство через 50 лет?

- Если прогнозировать отсутствие революционных изменений, то, скорее всего, к 2050-му году в Украине будет жить 35-36 миллионов человек. Но страна в центре Европы, с прекрасным климатом, с хорошими природными условиями обязательно привлечет иммигрантов. А все попытки борьбы с нелегальной миграцией оказывались безуспешными даже в США, которые на севере граничат с Канадой, откуда никто особо не бежит, а с запада и востока отделены от остального мира океанами, т.е. очень надежной естественной линией кордона. Но США не может справиться с наплывом иммигрантов с юга. Так каким же образом это сделает Украина?

- В таком случае, кто приедет в Украину?

- Как правило, люди из менее благополучных стран едут в более благополучные.

- Элла Марленовна, сегодня много говорят о глобальном кризисе. В чем причина его возникновения?

- Финансово-экономические проявления кризиса – это верхушка айсберга. На самом деле причина и сущность кризиса гораздо глубже. В 80-х годах был кризис? Был. Иначе не началась бы перестройка. Она не увенчалась успехом, кризис углубился и завершился распадом СССР. Дальше был трансформационный кризис: переход от административно-плановой экономики к рыночной. Украина вроде бы начала выбираться из него в октябре 2000 года. Но до 2008 года мы так и не восстановили объем ВВП 90-го года.

Примерно с конца 2004 года макроэкономисты стали говорить о том, что нагнетание социальных платежей в Украине выльется в разрушение макроэкономических основ развития страны. С 2008 мы начали говорить о глобальном кризисе. Но получается, что в условиях кризиса Украина живет практически 30 лет. Как-то слишком долго для обычного экономического кризиса.

Если коротко, то мне кажется, дело в отсутствии каких бы то ни было моральных барьеров получению выгоды любой ценой.

- Что это значит?

- Современная экономическая система зародилась в обществе, мораль которого трактовала богатство как благословление Господа, но богатством своим человек должен был делиться. Таким образом, общественная мораль ставила барьеры на пути получения выгоды любой ценой. И хотя со временем по разным причинам изменившаяся мораль перестала выполнять эту функцию, общество попыталось взять их на себя.

В Украине же рыночная экономика стала развиваться одновременно с ликвидацией всех, скажем прямо, искусственных ограничений наживы и демонстрации нажитого. Не сумело сыграть необходимую роль и недостаточно развитое гражданское общество. Поэтому кризис мрали оказался более сильным.

Не случайно, все страны пытаются выходить из кризиса с помощью усиления роли государства. Если мораль не является сдерживающим барьером, то барьеры должно ставить общество в лице государства или иных своих структур. Что-то подобное должно появиться и в Украине.

Нужно понимать, что получение денег это важно, но это не главный смысл жизни. По большому счету, человеку не так уж обязательно иметь дорогой автомобиль, квартиру, одежду. Когда я смотрю на социологические опросы под названием «Чего не хватает населению?», мне становится страшно. Большинству не хватает автомобиля, жилья, модной, красивой одежды, возможности проводить досуг и питаться в соответствии со своими вкусами. Гораздо меньшему числу людей не хватает возможности трудиться с полной отдачей, возможности принимать самостоятельные решения, возможности быть причастным к национальной культуре. Что с нами происходит? Это все нужно восстанавливать и возрождать! Я не имею в виду возрождать на уровне советском, Боже упаси! Я меньше всего туда хочу вернуться. Но мы должны формировать адекватную мораль.

- Как сформировать эту мораль?

- Нужно, чтобы каждый работал на своем месте, не думал, что хорошо в России или на Западе. Мы видим только роскошь Европы, но кто-нибудь увидел, что в там люди в пять-шесть часов уже идут на работу? Там рабочий день начинается в шесть, семь часов, а не в десять, одиннадцать, как у нас. Остаток дня человек может что-то сделать: почитать книгу, поучиться, заняться спортом.

Мы должны попытаться объяснить нашим богатым людям, что время чумы – время опасное, в первую очередь для них. И, конечно, нельзя постоянно лить на головы людям «чернуху». Если все время говорить только о плохом, то как можно ожидать веры во что-то? Не так у нас все плохо. С голоду никто не умирает, войны нет. Работа тоже у большинства есть. Не нравится эта работа – другой вопрос. Я совсем не уверена, что она везде всем нравится.

Мы должны научиться принимать решения и отвечать за них. Если ты решаешь родить ребенка, ты должен понимать, что на какое-то время придется от многого отказаться ради будущего этого ребенка. Что нельзя будет ездить отдыхать в Турцию, а придется ехать в село к бабушке потому, что ребенку в селе лучше.

Чрезвычайно важно воспитать ответственность. Но мы с упорством, достойным лучшего применения, пытаемся ее задавить. Вот будет новый президент, будет новый парламент, они за нас все проблемы решат, у нас все будет хорошо. Сколько можно на это покупаться?! Уже 18 лет покупаемся…