«Поднять голову, чтобы увидеть мир»

— И как же эти взгляды соответствуют реальным изменениям?

— В значительной степени. За 20 лет наше общество сильно изменилось. Появилась новая социальная структура, осознание ответственности за свои жизненные планы и положение семьи. Общество стало более прагматичным, более оснащенным современными моделями экономического сознания и поведения. А с другой стороны — за что нас и недолюбливает Запад, — мы умеем оставаться самими собой. Во многом опираемся на историю нашего государства, проявляем свою волю, сопротивляясь разным формам давления.

— Увы, мы также остаемся верными и своим коррупционным традициям...

— Да, и коррупция у нас тоже своя. Ее стилистика досталась нам еще от царского чиновничества. А вы можете назвать государство, в котором нет своей коррупции? В Японии она своя, в Китае — своя, во Франции — тоже своя... Не надо идеализировать западный мир. Кстати, наши опросы показали, что россияне в массе своей отошли в последние годы от идеализации западных институтов. Вы посмотрите на итоги «Евровидения», которое популяризирует людей типа унисекс, женщин с бородами. Запад меняется в ценностных ориентациях нравственного характера. И, судя по всему, особо не задумывается: во благо человечеству идет это или нет? Куда следует развиваться миру? Мы, россияне, отстаиваем доброе, справедливое, собственно человеческое, потому многим наша позиция как кость в горле.

— Складывается ощущение, что против нас весь мир. Неужели западное общество не стремится к добру и справедливости?

— Что вы понимаете под миром — группу правителей-олигархов, тех самых, которых иногда называют мировым правительством? Или ряд лидеров европейских государств, трепетно следящих за тем, куда американский ветер подует? С ними мы действительно на линии противостояния. Но в тех же США, не говоря уже о других странах мира, где нас почти полностью поддерживают, общество вовсе не однозначно критически относится к России и политике Путина. В целом, если сравнить наши ценности, американские и европейские, все они сводятся к тому, чтобы жить не хуже других, иметь счастливую семью, получить хорошее образование, иметь интересную работу, посмотреть мир. Все главное — то же самое, но есть одно «но». У нас духовное имеет свое самостоятельное и даже самодовлеющее значение. А вот «там» оно без регулярной материальной подпитки очень часто лишается смысла.

— Может быть, на нас оказывают влияние наши исконные религиозные каноны, которые больше учат нас не копить, а отдавать, а у американцев бог даже на купюрах упоминается. Разница — в жизненной философии?

— Религиозное сознание, конечно, имеет значение, но у нас оно окрашено больше в социокультурные, а не в экономические тона. Капитализм был заложен на Западе еще в XVI веке. За многие столетия там человека с момента рождения приучили к тому, что он, его карьера состоятся только тогда, когда он будет в первую очередь материально безупречен. Что такое пресловутая американская мечта? «Не упусти свой жизненный шанс стать богатым!». Мы, конечно, тоже хотим быть состоятельными, но, приучая себя в процессе реформ к новым правилам игры, к жизненному прагматизму, вместе с тем ценим окружающий нас мир, в особенности духовный. Близкие, друзья, природа, книги, театр, спорт… Я не хочу обижать среднестатистического западного человека, но мы несколько содержательнее.

«Ленивый русский — это миф»

— Почему мы все время ждем «милости от властей», сами оставаясь пассивными?

— Так исторически сложилось. В отличие от Запада, где государство укреплялось снизу вверх, наше строилось сверху вниз в силу огромных пространств, многочисленности народов и широкого разнообразия их культур. Без сильного государства Россия не выжила бы. Вот и сложилось у нас отношение к государству как к его величеству Государству Российскому. Потому и отношение к нему особое, за что нас и ругают, и часто не понимают. Сейчас мы проявляем свое раболепие все меньше, государственные институты у нас не критикует только ленивый, не говоря уже об оппозиционерах. Но это вовсе не означает, что мы готовы перейти грань и заняться саморазрушением своего государства. «До основанья, а затем…» мы уже проходили, и подавляющее большинство по всем опросам этого явно не хочет. Желание в другом: чтобы наше государство чаще нас слышало и чаще понимало.

— А что вы скажете как социолог в ответ на утверждение, что основной чертой россиянина является лень?

— Да, есть такое весьма распространенное представление: «Российский народ по своей природе ленив, и никакая модернизация ему не поможет». Конечно, ленивые были и есть. А в каком обществе их нет? Но относительно России в целом — это миф, причем расходящийся с реальностью. Он насаждается, чтобы мы сами себя принижали с точки зрения возможностей нашего роста. Из этого вытекают некоторые политические аспекты, которые выгодны нашим оппонентам. Но я, опираясь на наши исследования, уверенно утверждаю: они не правы. Мы не раз выявляли установки россиян на трудовую активность. И что же обнаружили? Российское общество образца 2014 года делится на три почти равные трети. Одна треть граждан, по их собственному признанию, не нуждается в помощи государства. Она обладает тем запасом прочности, который позволяет ей жить и трудиться без его поддержки. Этим людям нужно только одно — чтобы им не мешали. На мой взгляд, это один из главных результатов реформ! В современной России сложился внушительный слой самодостаточных людей.

— И кто входит в эту треть?

— Люди разных профессий, с высшим и средним специальным образованием, жители не только мегаполисов, но и провинций. Их профессионализм дает им возможность выстраивать жизненные стратегии самостоятельно, нести личную ответственность за себя и свою семью. А потому идти на какие-то радикальные, необдуманные шаги, «раскачивать лодку» для них не резон. Так что вряд ли стоит удивляться, что среди этой прослойки людей, как и в обществе в целом, большинство тех, кто считает: Россия, безусловно, должна развиваться, но не путем новых революций, а путем постепенных и взвешенных преобразований.

Страна, где есть работающая бедность

— Расскажите про другие две трети нашего общества. Кто входит туда?

— Вторая треть — это люди, также мотивированные на труд, но при этом нуждающиеся в поддержке государства. Но прежде всего не в материальной, а в такой, которая носила бы характер экономических гарантий. Чтобы, к примеру, женщина в 45–50 лет не оставалась без работы, а мужчина, и в 60 полный сил и желания трудиться, не убеждал в этом новоявленных чинуш и так называемых «продвинутых» руководителей.

Что же касается третьей прослойки общества, то она не отличается осмысленной трудовой мотивацией, включается в трудовой процесс неохотно, зачастую под давлением обстоятельств. Но и эти люди неоднородны по своему составу. Достаточно сказать, что пореформенная Россия — одна из тех стран, где широко распространена так называемая работающая бедность. Человек может исправно трудиться, а на шее — либо многодетная семья, либо старики, нуждающиеся в дорогих лекарствах. Всех надо тянуть, а зарплата небольшая, денег постоянно не хватает. Какая здесь трудовая мотивация может быть, если он понимает, что выше головы не прыгнуть? Конечно, такие люди всегда будут рассчитывать на помощь государства.

Есть, конечно, среди работоспособного населения откровенные лодыри, но таких в третьей группе примерно 5%. Да, не они определяют уровень ВВП, но они живут среди нас. Если мы хотим видеть общество перспективным, мы должны находить формы взаимодействия и с людьми из этой группы.

— Когда-то в нашем обществе алкоголиков вытягивали из омута всем трудовым коллективом, заставляли работать. В нынешних условиях бедный, слабый человек, бомж предоставлен сам себе. Общество стало безразличным, дети кидают в таких камни...

— Да, так называемое «приличное» наше общество тоже нуждается в напоминании, что не бывает людей второго сорта. Людское равнодушие, подхваченное детьми, превращается уже в жестокость, а то и в человеконенавистничество. Многие не осознают, что завтра сами могут оказаться слабыми и тоже будут нуждаться в поддержке. В «андеркласс» — класс «отверженных» — можно записывать только тех, кто совершает явные преступления.

«Железной рукой в царство счастья не приведешь»

— Как бы вы сейчас определили строй, при котором мы живем? Это капитализм?

— Одним выверенным научным термином сегодня это определить сложно. Так что надо быть поаккуратнее с определениями.

— Ну как же, а появление частной собственности, свободная торговля?

— Но при всем этом у нас есть даже остатки феодального уклада жизни, когда мы идем на поклон к начальству и несем мзду; остатки социализма, когда помощь государства распределяется по принципу «всем сестрам по серьгам».

— Такой симбиоз — это хорошо для нас?

— Это ни хорошо и ни плохо, это данность. Общественно-экономический строй формируется по законам естественного исторического развития. Один из них таков: нельзя «железной рукой» втянуть народ в «царство счастья», нельзя через колено ломать многовековые традиции и базовые жизненные ценности людей. Из этого в конечном счете все равно ничего не получится. Народ будет относиться к таким действиям как в той поговорке: против лома нет приема, окромя другого лома. Это как раз демонстрируют нам события на юго-востоке Украины, да и не только там.

— Наше общество за этот год поделилось на два лагеря: часть поддерживает юго-восток Украины, другая — так называемую АТО. Ваш институт изучал, как на самом деле распределилось мнение среди наших граждан по поводу событий в братской республике?

 — Российское общество консолидировано в этом вопросе. Есть, конечно, и «особые», и поверхностные суждения, но большинство смотрит в корень проблемы. Когда спрашиваешь людей «почему это произошло?», они выделяют две основные причины. Первая: геополитическое стремление сил Запада оторвать Украину от России, не позволить нашей стране иметь безопасную зону существования, которая препятствовала бы распространению НАТО на восток. И вторая причина, почти на равных упоминаемая нашими гражданами, внутриукраинская: политики-олигархи (или наоборот), которые, будучи заинтересованы в установлении своих интересов, «взорвали» политическую ситуацию. И многие понимают, что линия раскола прошла не только по территории, а по жизням сотен тысяч и даже миллионов людей, живущих на Украине. Примирить их теперь невозможно. Выход один — найти формы как можно более мирного развода. Вполне обоснованное стремление людей жить на своей территории по своим традициям, общаться на своем родном языке неистребимо.

Неулыбчивый мечтатель

— Давайте ненадолго отвлечемся от политики и страшных событий на Украине. Вас не интересовал вопрос: почему мы мало улыбаемся по сравнению с иностранцами?

— Вспомните, где вы обычно за границей видите улыбающихся людей? Скорее всего, это милые, словно из сказки, небольшие городки Франции, Швейцарии или Германии, где и самим улыбаться хочется. А когда попадаете снова в нашу действительность, не отличающуюся такой ухоженностью, настроение само собой «приземляется».

Но, с другой стороны, постоянная улыбка на лице — вовсе не репрезентативный, как бы выразился социолог, признак счастливого человека. Причем об этом вам и медицинский психолог скажет. Я даже думаю, что, исходя из ментальных черт нашего народа, известную поговорку «по одежке встречают, по уму провожают» можно представить еще и так: «по улыбке встречают, по искренности и душевности провожают».

— Почему мы такие в основе своей духовные и сочувствующие, но не можем создать приветливую среду вокруг себя?

— Да, своего рода социальная неряшливость, равнодушие к среде социального и природного обитания свойственны нашему человеку. Он не уберет лишний раз свой участок, но зато радушно встретит вас дома, накроет стол, выложив на него последнее, чего, кстати, может не сделать самый трудолюбивый немец.

— В чем тут логика?

— Это логика больших жизненных пространств нашей страны, исторически накопленной инерции и, конечно, логика нашей ментальности. Каждый народ отличается своими особенностями. Представьте, если бы все на планете в одночасье стали одинаковыми? Мир перестал бы развиваться.

— Видимо, у нас есть какой-то ген мрачности.

— Назовите это так, если хотите. Но, на мой взгляд, это прежде всего ген социального наследования, преемственности поколений, объясняющий воспроизводство основных ценностей в каждом последующем поколении. Помните, как в начале 90-х некие младореформаторы, в том числе и ныне широко известные политики, провозгласили: ну вот теперь мы начнем формировать новое поколение россиян с чистого листа. Разве подобное возможно?

— Думаю, нет.

— Вот и тогда так многие думали, а все-таки «скушали» безграмотный призыв.

— Почему мы всегда готовы все «скушать»? Нет в нас какой-то правильной реактивности: видим несуразность, бестолковость, несправедливость и все равно остаемся сидеть в теплом кресле?

— По сравнению с советскими годами наше общественное поведение заметно изменилось, причем, полагаю, в лучшую сторону. Жизненная позиция, гражданская активность воспитывается не годами, а десятилетиями. Политическую культуру нельзя привить, как медицинскую прививку. Есть объективные закономерности развития, действующие не только на биологическом, но и на социальном уровне нашей жизни. Согласно им мы год от года — постепенно, но последовательно — все-таки становимся более образованными, разборчивыми, целеустремленными. Пассивность меняется на умеренную активность и далее по нарастающей. Особенно это становится видно, когда затрагиваются коренные интересы населения: образ жизни, свобода волеизъявления, безопасность и так далее.

Швеция, Китай — получше изучай!

— Вы говорили о том, что пока мы не ушли полностью от прежнего общественно-политического строя. Но вот вопрос: к чему же наш народ больше тяготеет — к социалистическому или более индивидуалистическому укладу?

— В процессе наших многолетних исследований мы зафиксировали весьма примечательную тенденцию: массовое сознание россиян уходит от привычки мыслить доктринально. Что это означает? А то, что людям порядком надоело мыслить и выбирать в парадигмах: социализм, капитализм, консерватизм, либерализм... Вот кто такой сегодня либерал? Владимир Жириновский ответит на этот вопрос по-своему, я по-своему, а вы по-своему.

— Но тем не менее политико-экономический курс страны надо оформлять, внести ясность — каким путем мы идем, к каким идеалам стремимся?

— Вы прижали меня к стенке, хотя я не очень хотел говорить на тему политического выбора граждан. Но все же приведу пример, как мы выявляем политико-экономические позиции людей. Где-то раз в полгода мы предлагаем респондентам выбрать наиболее подходящую, по их мнению, модель экономики среди взаимоисключающих моделей: сугубо рыночной экономики, соответствующей капитализму, и экономики плановой, социалистической. Так вот за 20 лет люди стали гораздо умнее, и большинство голосует теперь за синтез: за то, чтобы взять в будущую жизнь лучший опыт, накопленный практикой социализма и практикой капитализма. Об этом, кстати, еще в советское время академик Андрей Сахаров говорил, убеждая народных заседателей в Кремле, что самый эффективный путь развития — это конвергенция, сочетание лучшего из одной модели с лучшим из другой, что в целом отвечает интересам развития человечества.

— В мире есть страны, которые идут по такому пути?

— По крайней мере, есть те, кто стремится к этому. Например, шведская социал-демократическая модель. Правда, взяв за основу социальную политику социалистического образца, здесь немного переборщили с щедрыми пособиями безработным. Многие из этих пособий вышли на уровень такой зарплаты, которой хватает, чтобы вырастить «шведских лентяев», не желающих работать. В итоге это, безусловно, ослабило экономические рычаги и стимулы развития шведского общества, приток работоспособной силы. Вообще-то говоря, возникает коллизия — как избавиться от необязательной поддержки тех, кто может включиться в трудовой процесс, и при этом сохранить помощь тем, кто на самом деле в ней нуждается?

— А что вы скажете насчет Китая?

— С точки зрения конвергенции в Китае ее реализовали не только на социально-экономическом, но и на идеологическом уровне. У них сохранилось уважение и даже почитание старых вождей. Например, повсюду можно увидеть портреты Мао Цзэдуна, до сих пор продолжают издаваться его труды наравне с трудами последующих и нынешнего президента Си Цзиньпиня. Китайцы выстроили новую экономику, не поломав радикально духовно-идеологического каркаса общества. Отсюда так удивляющий многих феномен китайского коммуниста-миллионера. Он имеет солидную прибыль, но направляет ее значительную часть на благие общественные цели.

— Вот вы говорите, что россияне — мрачные, а вы знаете, что 90% из нас — неисправимые мечтатели, — вспомнил к концу нашей беседы еще один интересный факт о наших согражданах Михаил Горшков. — При этом большинство из них убеждено, что мечтать обязательно нужно, без мечты неинтересно, многие хотят превратить ее в реальность. И повседневное настроение у 60 процентов россиян — ровное, спокойное. Скажем, нет у нашего человека сетки на окне — он начинает отмахиваться от надоедливой мухи, вместо того чтобы взять и прихлопнуть ее или натянуть наконец на окно сетку. Но он терпит, долго терпит и решается на конкретные шаги, только когда насекомое залезет в тарелку. Что это: лень, чрезмерное спокойствие? А может, нам просто до последнего жаль мушку? В любом случае мы такие, какие есть, и в этом наша самоценность, не до конца разгаданная душа.